第四八二章 新旧利益的冲突(三)
第786章新旧利益的冲突(三)
但作为士绅,自己的利益受损,说的时候就不能只说自己。像宋朝那样傻呵呵地说实话,与士大夫治天下之类,这就有些过于狂妄了。
只说自己,那是小人言利。
若说百姓,那是为民请命。
而且有一说一,确确实实对小农阶层的生活造成了很大的影响。
工商业发展的本质,就是奔着把小农逼破产、逼着小农去当雇工或者去南洋使劲儿的。
除了物质上的利益受损之外,还有精神层面的损失。
上一次的先贤祠事件,在高层看,是保守派对支持工商的改革派的一次前哨战。
在底层看,也涉及到一个移风易俗的问题。
之前的风俗,是看这个人的出身,以便确定是否获得尊重。
而现在,松江府有些向钱看了。有钱就是太爷、老板;没钱哪怕有些文化,也就是个穷酸。
虽然这个问题也不是第一天出现了,但是之前没有这么严重。
而且作为一个封建王朝,是有严格的等级制度的,商人能穿什么样的衣服、什么布料,那都是有规定的。
可这种规定,从明末就已经被逐渐打破了。穿啥,虽然有法律规定,但实际上管的很松。当然像是龙袍啊、九间庭的房子、朱门铜兽之类的东西,那还是底线,一般也没有敢动这个的。
如今这个问题变得越发严重,这些士绅阶层们在精神层面上也受到了损害,最终由上面的保守派支持、下面的人自发搞出了乡贤祠案。
这些问题的本质,还是经济问题。礼法,按照日本儒生的说法,也就是用行政手段来反经济基础。
刘钰也不敢真的搞什么永佃、减租减息,这也注定了刘钰在言语上,是不可能辩赢这些士绅的。
松江府小农生活艰难的本质,到底是因为米价降低?还是因为土地兼并?
哪个是本?那个是末?
这一点,其实在场的每个人都心知肚明。
刘钰也知道自己只能吓唬吓唬他们,也不敢真的那么干。
这老士绅讲了一大通看似非常有道理的道理,刘钰假装思索了片刻后,决定用一套认不清矛盾本质的话术,来试试这些乡绅们到底还没有“跟上新时代”的可能。
问题的本质,是土地兼并、地租过高。
刘钰避开这个本质的问题,却道:“老人家说的也有道理。这小农苦困的根源,终究还是人多地少。我看即便停了外来的粮食进口,这小农的生活也难好转。”
“即便今日好转,日后生了儿子、儿子又生孙子,子子孙孙无穷匮也。而地不加增,日后的苦困也是难免的。”
“刚才我所说的永佃、均田之事,似确实有些考虑不周了。”
见刘钰居然能主动说他自己考虑不周,这些士绅们惊讶之余,也连忙顺杆而上道:“鲸侯日理万机,一时考虑不周也属正常。的确,子子孙孙无穷匮也,便是今日均田,明日再均,日后这土地终是不够用的。此事,实不能治本。”
刘钰笑道:“诸位既都有仁爱之心,又多为社稷长久考虑。我倒是有个办法,你们听听如何?”
“如今朝廷已下南洋,这南洋荒地甚多。不说南洋,便是台湾,也有诸多土地上代开垦。台湾之外,还有东北、虾夷等地。”
“你们虽是士绅,多有土地。但你们又非基督徒,妻妾也必多,子孙兴盛。固然耕读传家久远,但也不可不考虑日后基业事。”
“不若这样,你们出钱、佃农出力,竟去南洋、台湾等地垦荒种植如何?”
“垦百亩田,出力者取半,你们出资者亦取半。日后留于子孙,亦是产业。”
“待开垦之后,或回乡招徂佃农、活在闽粤等地招募乡民租种。这难道不好吗?”
“如此一来,你们的产业既多,也不用担心子孙兴盛而至家产愈分愈薄;又可使得大量‘多余’的人口有业可依,也是为社稷久远出了力。”
“若是以往,觉得万里之遥,实在太远。但如今,海运兴盛,去台湾、下南洋,都在月内。”
“我看,我们各退一步,如何?”
“本官不在松江府试行永佃减租减息三十年赎买之政;你们也不要再论什么米价之事。”
资本本身是无善恶的,这些士绅手里的银子若能动起来,也是资本。只要用对的地方,肯定是对大顺有好处的。
刘钰也是在给这些士绅一些机会。
如果不能跟上新时代,那他只能想办法让这些人被淘汰。
如果能跟上新时代,那他倒是可以宽容一些,多给他们一些出路。
松江府做大买卖的商人,看不上去台湾垦殖种地这样的事。或许他们有可能去搞点种植园什么的,但是去那垦殖继续收租子,那就没什么动力了。
垦殖也需要付出资本,耕牛种子、水利、抵抗天灾等等。
依靠朝廷组织无地百姓,既不效率,朝廷也根本没那么多的钱。
如果能让这些士绅们把资本组织起来,或者投入资本,这也确实可以缓解很多矛盾,也能够充实南洋的人口。
如果连工商业最为发达的松江府的士绅,都对此感到不安、紧张、恐惧或者本能的拒绝,那这些人也就只能在将来全都干掉了。
士绅们也没想到刘钰会给出这么一个“折中”的办法,实在是出乎他们所料。
一时间众人也不知道该怎么说,你看看我、我看看你,全傻眼了。
刘钰用的是要开窗、先要拆屋的办法。先说要减租减息三十年赎买,然后退了一步,说了这么样的办法。
可这些人本能地对遥远地方的事情充满了恐惧。
就算自己不去,派管家去管理,或者让儿子去,这听起来也实在是有些遥远。
他们并不知道,在刘钰认为“进步”的未来里,没有他们这些坐在家里收租放贷的士绅的位置。
不是说要把他们全杀掉。
而是要么将这些收租放贷的钱,化为资本,投资在对未来有益的事业上。
要么,他们就只能是在面临两难选择时,被抛弃的一群人。
他给出的办法,只是建议,又不是强迫。
而且说得既委婉、又清楚。
你们不要动辄拿着小民做一番为民请命的样子,我知道你们的利益受损了。所以给一个能让你们赚取利益的方向,去开拓外面的世界。
虽未明说,可在场的人听明白了。
许久,老士绅道:“鲸侯给出的办法,竟是要让小民背井离乡,去那炎苦多瘴之地?”
“我等只盼耕读传家,并不想发财取利。纵南洋土地万里,与我等何干?既不眼热,鲸侯又何必拿这土地传家为诱?”
“这尧之都、禹之壤,难道鲸侯以为就真的没有一个半个,真心为民请命的人?”
“鲸侯与那些重利轻义的商贾接触的多了,竟是将我们这些人也与他们等同视之。”
“鲸侯真当我们是为了自己的租利而来吗?我们是觉得,朝廷这么走下去,是走错了。本末倒置,将来是要出大事的。”
“鲸侯久居高位,何不去乡间走走?何不到处看看?去看看百姓所期所盼、去看看这松江府小民真正困苦?去问问他们这松江府工商业发展给他们带来的痛处?”
刘钰闻言,大笑道:“昔日我于文登州,也走过看过。小民所求之事,我看还是减租减息、永佃赎买。正是看过,我给的第一个解决办法,才是要减租减息啊。你们又不同意,我这不只好给第二个办法了吗?”
“罢了,此事你们再考虑考虑,我也再考虑考虑。将来到底如何,过几日你们再来,如何?”
“所谓,橘生淮南则为橘,生于淮北则为枳。亦或许,这松江府与文登州,大不相同。我也正好去看看、见见,方知百姓疾苦。”
说完,举茶,送客。
这些士绅虽听过刘钰的一些行事风格,但终究没在文登州住过。以为他既剩余钟鸣鼎食之家,如何知道民间到底如何?
眼见刘钰说过几日再来,想着刘钰说的减租减息永佃赎买的办法,一个个心里惴惴不安。
可终究刘钰官位太高,纵然他们都有功名,可人家真的送客了,他们也没办法,只得一个个退走出去。
待他们一走,松江府尹笑道:“鲸侯这是早有移民垦殖的心思了?人头税摊入地亩税,这税银与人头无关了。人走了,土地却带不走,税银不变。又少了许多饥民的麻烦事。”
“只是,他们也未必肯出钱垦殖。若真能出钱垦殖,倒是好事了。届时便如那老太太两个儿子的故事:大儿卖伞,晴天则忧;小儿晒盐,雨天则虑。亦或者,大儿卖伞,雨天则喜;小儿晒盐,晴天则乐。”
“彼时,南洋米继续免税,他们乐南洋的产业;南洋米若加税,他们乐松江府的产业。”
刘钰摇头失笑道:“哪有这么容易呢?我的态度,就是保松江府的工商业,不保松江府的小农士绅。二者既不能两全,便取其一。这当然也是陛下的态度。如今松江府的农税多少?其余工商海运贸易印花等税多少?你是清楚的。”
“我这么说,日后真要做,还是要靠你们。或是说服,或用手段,总归若能让他们出资垦殖,就是好事。”
松江府尹点头称是,心道陛下既让自己来做这松江府尹,所为的,当然还是钱税。
如今人头税也摊入了土地税里,我这松江府尹,巴不得松江府的“多余”人口都去南洋呢。小农最是容易闹事,也最容易起事,之前还要考虑人头税事,如今若能给他们赶走,那就最好了。
但要说让这些乡绅出钱垦殖南洋,鲸侯想的也未免太理想了。实非三五年之内能移风易俗之事。
正琢磨着,刘钰又道:“既是那士绅说要去看看民间疾苦,正好,随我一同走走。民间的事,我也知道,你也不必担心看到什么不该看的。我倒要去看看,这松江府的工商业发展,到底对哪些百姓有利、哪些百姓有弊。利几分、弊几何。你不用担忧,不在其位不谋其政,我又不是来巡按苏浙的。”
松江府尹笑道:“鲸侯要看便看。弊端诸多,我正欲请教鲸侯。何必讳疾?”
心里却想,这话倒是真的,你这都能想出来把小农逼无活路去南洋的办法,别人眼里的弊端坏事,我倒真不怕你看。
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但作为士绅,自己的利益受损,说的时候就不能只说自己。像宋朝那样傻呵呵地说实话,与士大夫治天下之类,这就有些过于狂妄了。
只说自己,那是小人言利。
若说百姓,那是为民请命。
而且有一说一,确确实实对小农阶层的生活造成了很大的影响。
工商业发展的本质,就是奔着把小农逼破产、逼着小农去当雇工或者去南洋使劲儿的。
除了物质上的利益受损之外,还有精神层面的损失。
上一次的先贤祠事件,在高层看,是保守派对支持工商的改革派的一次前哨战。
在底层看,也涉及到一个移风易俗的问题。
之前的风俗,是看这个人的出身,以便确定是否获得尊重。
而现在,松江府有些向钱看了。有钱就是太爷、老板;没钱哪怕有些文化,也就是个穷酸。
虽然这个问题也不是第一天出现了,但是之前没有这么严重。
而且作为一个封建王朝,是有严格的等级制度的,商人能穿什么样的衣服、什么布料,那都是有规定的。
可这种规定,从明末就已经被逐渐打破了。穿啥,虽然有法律规定,但实际上管的很松。当然像是龙袍啊、九间庭的房子、朱门铜兽之类的东西,那还是底线,一般也没有敢动这个的。
如今这个问题变得越发严重,这些士绅阶层们在精神层面上也受到了损害,最终由上面的保守派支持、下面的人自发搞出了乡贤祠案。
这些问题的本质,还是经济问题。礼法,按照日本儒生的说法,也就是用行政手段来反经济基础。
刘钰也不敢真的搞什么永佃、减租减息,这也注定了刘钰在言语上,是不可能辩赢这些士绅的。
松江府小农生活艰难的本质,到底是因为米价降低?还是因为土地兼并?
哪个是本?那个是末?
这一点,其实在场的每个人都心知肚明。
刘钰也知道自己只能吓唬吓唬他们,也不敢真的那么干。
这老士绅讲了一大通看似非常有道理的道理,刘钰假装思索了片刻后,决定用一套认不清矛盾本质的话术,来试试这些乡绅们到底还没有“跟上新时代”的可能。
问题的本质,是土地兼并、地租过高。
刘钰避开这个本质的问题,却道:“老人家说的也有道理。这小农苦困的根源,终究还是人多地少。我看即便停了外来的粮食进口,这小农的生活也难好转。”
“即便今日好转,日后生了儿子、儿子又生孙子,子子孙孙无穷匮也。而地不加增,日后的苦困也是难免的。”
“刚才我所说的永佃、均田之事,似确实有些考虑不周了。”
见刘钰居然能主动说他自己考虑不周,这些士绅们惊讶之余,也连忙顺杆而上道:“鲸侯日理万机,一时考虑不周也属正常。的确,子子孙孙无穷匮也,便是今日均田,明日再均,日后这土地终是不够用的。此事,实不能治本。”
刘钰笑道:“诸位既都有仁爱之心,又多为社稷长久考虑。我倒是有个办法,你们听听如何?”
“如今朝廷已下南洋,这南洋荒地甚多。不说南洋,便是台湾,也有诸多土地上代开垦。台湾之外,还有东北、虾夷等地。”
“你们虽是士绅,多有土地。但你们又非基督徒,妻妾也必多,子孙兴盛。固然耕读传家久远,但也不可不考虑日后基业事。”
“不若这样,你们出钱、佃农出力,竟去南洋、台湾等地垦荒种植如何?”
“垦百亩田,出力者取半,你们出资者亦取半。日后留于子孙,亦是产业。”
“待开垦之后,或回乡招徂佃农、活在闽粤等地招募乡民租种。这难道不好吗?”
“如此一来,你们的产业既多,也不用担心子孙兴盛而至家产愈分愈薄;又可使得大量‘多余’的人口有业可依,也是为社稷久远出了力。”
“若是以往,觉得万里之遥,实在太远。但如今,海运兴盛,去台湾、下南洋,都在月内。”
“我看,我们各退一步,如何?”
“本官不在松江府试行永佃减租减息三十年赎买之政;你们也不要再论什么米价之事。”
资本本身是无善恶的,这些士绅手里的银子若能动起来,也是资本。只要用对的地方,肯定是对大顺有好处的。
刘钰也是在给这些士绅一些机会。
如果不能跟上新时代,那他只能想办法让这些人被淘汰。
如果能跟上新时代,那他倒是可以宽容一些,多给他们一些出路。
松江府做大买卖的商人,看不上去台湾垦殖种地这样的事。或许他们有可能去搞点种植园什么的,但是去那垦殖继续收租子,那就没什么动力了。
垦殖也需要付出资本,耕牛种子、水利、抵抗天灾等等。
依靠朝廷组织无地百姓,既不效率,朝廷也根本没那么多的钱。
如果能让这些士绅们把资本组织起来,或者投入资本,这也确实可以缓解很多矛盾,也能够充实南洋的人口。
如果连工商业最为发达的松江府的士绅,都对此感到不安、紧张、恐惧或者本能的拒绝,那这些人也就只能在将来全都干掉了。
士绅们也没想到刘钰会给出这么一个“折中”的办法,实在是出乎他们所料。
一时间众人也不知道该怎么说,你看看我、我看看你,全傻眼了。
刘钰用的是要开窗、先要拆屋的办法。先说要减租减息三十年赎买,然后退了一步,说了这么样的办法。
可这些人本能地对遥远地方的事情充满了恐惧。
就算自己不去,派管家去管理,或者让儿子去,这听起来也实在是有些遥远。
他们并不知道,在刘钰认为“进步”的未来里,没有他们这些坐在家里收租放贷的士绅的位置。
不是说要把他们全杀掉。
而是要么将这些收租放贷的钱,化为资本,投资在对未来有益的事业上。
要么,他们就只能是在面临两难选择时,被抛弃的一群人。
他给出的办法,只是建议,又不是强迫。
而且说得既委婉、又清楚。
你们不要动辄拿着小民做一番为民请命的样子,我知道你们的利益受损了。所以给一个能让你们赚取利益的方向,去开拓外面的世界。
虽未明说,可在场的人听明白了。
许久,老士绅道:“鲸侯给出的办法,竟是要让小民背井离乡,去那炎苦多瘴之地?”
“我等只盼耕读传家,并不想发财取利。纵南洋土地万里,与我等何干?既不眼热,鲸侯又何必拿这土地传家为诱?”
“这尧之都、禹之壤,难道鲸侯以为就真的没有一个半个,真心为民请命的人?”
“鲸侯与那些重利轻义的商贾接触的多了,竟是将我们这些人也与他们等同视之。”
“鲸侯真当我们是为了自己的租利而来吗?我们是觉得,朝廷这么走下去,是走错了。本末倒置,将来是要出大事的。”
“鲸侯久居高位,何不去乡间走走?何不到处看看?去看看百姓所期所盼、去看看这松江府小民真正困苦?去问问他们这松江府工商业发展给他们带来的痛处?”
刘钰闻言,大笑道:“昔日我于文登州,也走过看过。小民所求之事,我看还是减租减息、永佃赎买。正是看过,我给的第一个解决办法,才是要减租减息啊。你们又不同意,我这不只好给第二个办法了吗?”
“罢了,此事你们再考虑考虑,我也再考虑考虑。将来到底如何,过几日你们再来,如何?”
“所谓,橘生淮南则为橘,生于淮北则为枳。亦或许,这松江府与文登州,大不相同。我也正好去看看、见见,方知百姓疾苦。”
说完,举茶,送客。
这些士绅虽听过刘钰的一些行事风格,但终究没在文登州住过。以为他既剩余钟鸣鼎食之家,如何知道民间到底如何?
眼见刘钰说过几日再来,想着刘钰说的减租减息永佃赎买的办法,一个个心里惴惴不安。
可终究刘钰官位太高,纵然他们都有功名,可人家真的送客了,他们也没办法,只得一个个退走出去。
待他们一走,松江府尹笑道:“鲸侯这是早有移民垦殖的心思了?人头税摊入地亩税,这税银与人头无关了。人走了,土地却带不走,税银不变。又少了许多饥民的麻烦事。”
“只是,他们也未必肯出钱垦殖。若真能出钱垦殖,倒是好事了。届时便如那老太太两个儿子的故事:大儿卖伞,晴天则忧;小儿晒盐,雨天则虑。亦或者,大儿卖伞,雨天则喜;小儿晒盐,晴天则乐。”
“彼时,南洋米继续免税,他们乐南洋的产业;南洋米若加税,他们乐松江府的产业。”
刘钰摇头失笑道:“哪有这么容易呢?我的态度,就是保松江府的工商业,不保松江府的小农士绅。二者既不能两全,便取其一。这当然也是陛下的态度。如今松江府的农税多少?其余工商海运贸易印花等税多少?你是清楚的。”
“我这么说,日后真要做,还是要靠你们。或是说服,或用手段,总归若能让他们出资垦殖,就是好事。”
松江府尹点头称是,心道陛下既让自己来做这松江府尹,所为的,当然还是钱税。
如今人头税也摊入了土地税里,我这松江府尹,巴不得松江府的“多余”人口都去南洋呢。小农最是容易闹事,也最容易起事,之前还要考虑人头税事,如今若能给他们赶走,那就最好了。
但要说让这些乡绅出钱垦殖南洋,鲸侯想的也未免太理想了。实非三五年之内能移风易俗之事。
正琢磨着,刘钰又道:“既是那士绅说要去看看民间疾苦,正好,随我一同走走。民间的事,我也知道,你也不必担心看到什么不该看的。我倒要去看看,这松江府的工商业发展,到底对哪些百姓有利、哪些百姓有弊。利几分、弊几何。你不用担忧,不在其位不谋其政,我又不是来巡按苏浙的。”
松江府尹笑道:“鲸侯要看便看。弊端诸多,我正欲请教鲸侯。何必讳疾?”
心里却想,这话倒是真的,你这都能想出来把小农逼无活路去南洋的办法,别人眼里的弊端坏事,我倒真不怕你看。
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