第1193章 商税
第1193章商税
说白了,今天将王越和余子俊两个人叫过来,既是临行前的嘱托,也是要再次考校一番他们的能力,既是考校,自然要公平,不能厚此薄彼。
刚刚王越先开口回答,其实已经是给了余子俊更多的时间来组织思路,若是紧接着就点评王越的回答,然后再让余子俊说的话,那么,便算是太让后者占便宜了。
所以理所当然的,对于王越的回答,天子什么都不说,而是继续等着余子俊的答案。
应该说,王越的表现,的确舒缓了余子俊的压力,他再开口时,明显没有刚刚那么紧张了。
“陛下,臣以为,开展海贸,除了是为沿海百姓安居,亦是为朝廷再开财源!”
这话说的简单,但是却直白,而且,很符合余子俊从入仕以来,就待在户部的经历。
应该说,有互市的先例在,朝堂之上,有不少人都能猜的出来,海贸,更直白地说,开海就是为了扩大朝廷的财源。
但是,明面上敢说出来的人却不多,可恰恰是这一点,在开海当中才是最重要的。
话开了头,余子俊的紧张也略有缓解,继续开口,道。
“如今朝中对于海贸之事,多以郑和下西洋为鉴,觉得要兴建码头,驿馆,他国来使需有赏赐,必会入不敷出。”
“但是,依臣看来,海贸之事理当对应的,乃是前宋时的海上贸易,臣在户部,曾经查阅过许多典籍,北宋之时,仅泉州,广州两处市舶司往来商税,便可占到其赋税收入的一成左右,这当中还不包括官营的贸易带来的利润。”
“海贸若能打开,朝廷财政窘迫的状况,必然会大幅缓解,近年以来,各处灾情严重,朝廷捉襟见肘,若是长此以往,势必会加重赋于百姓,因此,相较于加赋,若能打开海贸,无论对于百姓还是朝廷,都更有好处。”
这番表达也算是清晰,但是,相对于刚刚王越说完之后,殿中轻松一些的气氛,余子俊话音落下之后,殿中的氛围,却颇有几分古怪。
不得不说,这余子俊,和王越相比,还是有差距的,单就刚刚的两番表述而言,王越明显要更成熟,更加懂得官场上的规则。
相较之下,余子俊就显得有些青涩,说话也更加直白,但是官场上很多时候,需要的恰恰不是直白,而是婉转和虚饰。
单就内容而言,他们两个人说的,虽然各有侧重点,可其实也差不太多,王越偏向于认为,开海的目的,是为了消弭倭寇的隐患,通过贸易带来的利润,让百姓真正安居乐业,余子俊则更能从大局出发,认为开海可以扩大财源,让朝廷财政困难缓解,进而在处理各项赈灾事宜时,更能游刃有余。
这两种观点,都没有错,问题在于他们的表达上。
王越在叙述自己的观点时,前半段说沿海一带的现状,后半段大部分都在夸赞皇帝为了解决问题而做出的努力,只有最后的一句话,才浅浅的点出了自己的核心观点,既做到了言之有物,又巧妙的规避了很多可能出现的问题。
反观余子俊,这年轻人就有些过分实诚了,基本将朝廷给开海蒙上的那层皮给扯掉了不说,通篇有一半的内容,都在描述具体的观点,虽然说最终也绕回到了家国百姓的身上,可在官场上,说话太直白,是很容易被人抓住话柄攻击的。
由此便可看出,余子俊还是历练的不够,因此,听了他的话,之后,不少大臣,都看向了一旁的沈翼,不过,让人意外的是,沈翼的脸色倒是没有什么变化,好似是对于余子俊所犯的错误,压根没有丝毫的在意一般。
不过,沈翼稳得住,可余子俊毕竟是朝堂新手,额头上的汗一下子就冒出来了,他虽然是初入朝堂,但是察言观色的本领还是有些的,看这些老大人的神色,他就意识到自己可能说错话了,立刻将求助的目光看向沈翼,眼瞧着后者递给他一个安心的眼神,才稍稍定下心神。
而所幸的是,天子也并没有如预想中生怒,反而微笑着点了点头,道。
“二位卿家所言,都有道理,尤其是余卿家,此言倒是颇有几分见地。”
嗯?!
这句话一出,在场的一众大臣顿时面面相觑。
他们没听错吧?
天子这话的意思是,在王越和余子俊之间,他老人家更满意余子俊的说法?
再看一旁的沈翼,后者仍旧是一副波澜不惊的样子,这愈发让在场的重任有些摸不着头脑了。
不过,这个时候,天子却又改了方向,并没有继续说余子俊,而是对着王越问道。
“王越,你刚刚说,开放海贸,是许百姓经商之利,让百姓安居乐业,可是,朕没记错的话,户部所上的奏疏,是仿效互市,由皇庄代理海贸,同各国进行往来,那这百姓经商之利,从何而来呢?难不成,你打算违背海禁,开民间贸易?”
这个问题问的可谓犀利,以致于,让王越也有些始料未及。
严格意义上来说,这个答案只能是否定的,因为海禁不能违背,哪怕只是明面上的,海禁也要继续维持,毕竟,是祖宗法度,所以,这句话是反问,而不是疑问。
可若是没有民间贸易,那百姓经商之利,也就不成立了,这个当口,王越总不能说是自己一时失言吧……
因此,底下大臣们闻听此言,倒是为王越捏了一把冷汗。
倒是王越自己,依旧沉稳,并没有什么慌乱之色,他既然来觐见之前做了准备,那么,这种最关键处的回答,自然早有腹案,并不是随口而言,自然也不是失言。
面对天子的问话,王越略一思忖,便道。
“陛下明鉴,臣并无更动海禁之意,许百姓以经商之利,也并非是要让百姓出海贸易,臣的意思是,海贸若开,除了皇庄商船出海之外,各国使节及商贾,也必然涌入我大明港口,他们带来的货物,皇庄在买卖之后,若是运回朝廷,未免费时费力,完全可以在当地建起市场,供当地百姓购买,如此,百姓既不下海,与海禁无碍,亦可让百姓多一条谋生之路。”
这话说的,一如既往的周全。
朝廷禁海,主要的方式,是禁止百姓下海,但是,陆上的贸易并不禁止,当然,这中间存在一个灰色地带,那就是,如果有别国商人到了大明来,同百姓交易,是否应该禁止。
这种行为,理论上来说,也是不允许的,可是,明眼人都知道,这根本就是管不住的。
沿海的港口一旦恢复,那么,用不了一年半载,必定会有别国的商人到港口进行贸易,人数一多,谁还能管得了是不是有百姓参与其中。
而这种行为对于朝廷来说,其实也就是睁一只眼闭一只眼而已,毕竟,朝廷禁海,真的防的是大商人和倭寇勾结,普通的百姓,在不下海的情况下,倒是也没有太大的妨碍。
更不要提,王越这番话虽然意思很清楚,但是,在表述上,还是谨慎的加上了皇庄这一道环节,尽管实际操作起来,皇庄肯定控制不了,可至少明面上,还是要这么说的。
“不错,想的很周到。”
对于王越的这番话,天子显然也很满意,点了点头,夸赞了一句。
但是紧接着,他又将目光转向了一旁的余子俊,问道。
“说说你的想法吧?”
眼瞧着王越受了夸奖,余子俊身上的压力,顿时又大了几分,沉吟片刻,他开口,道。
“陛下容禀,臣以为,既然要开放海贸,便应当明晰,此事有利有弊。”
“利处便如刚刚王大人所言,可以让百姓得商贸之利,安居乐业,但是,弊处便在于,如此一来,沿海一带的百姓,势必会弃本从末,转而逐利经商,进而使农本动摇,由皇庄居中经营,虽能遏制其风,但总归是治标之法。”
啊这……
在场的一干大臣顿时面面相觑,这余子俊,果然还真的是……敢说啊!
应该说,这的确就是开海的症结所在,开海之事,不仅会动摇祖制,而且,还会动摇重农抑商的政策。
海禁一开,民间贸易一起,势必会有大量的商人出现,这些商人买进卖出,牟取利润,会抽走大量的劳动力,进而影响到当地的农业生产。
这才是最关键的问题,也恰恰是,在朝堂上,并没有太多人提及的问题。
当然,之所以没有提及,并不是没有人想到,而是因为,就像余子俊所说的,海贸毕竟还披着皇庄的皮,理论上来说,民间贸易仍旧禁止,所以不好直接翻到明面上来,除此之外,大多数人仍然倾向于觉得,海贸带来的影响,可能更多的是在沿海一带,而那块地方,因为土地贫瘠,所以本就不是朝廷主要税赋来源的地区,再加上,朝议时的状况变化太快,所以,这个理由还没来得及出现,朝议就已经结束了。
不过,余子俊这么直白的说出来,难道不怕触怒皇帝吗?毕竟,这件事情本质上,仍旧是皇帝在背后推动,余子俊此刻的态度,可像极了反对派,这副样子,简直像下一刻就要说出,陛下不可动摇国本这样的话了……
“所以,你觉得怎么才是治本之策呢?”
平静的注视着面前的余子俊,天子的声音也变得认真起来,不过,倒是也还没有动怒的意思。
见此状况,余子俊斩钉截铁的开口道。
“商税!”
“陛下,我朝税制,商税三十抽一,从互市当中便可看出,如此税率实在太低,海贸若开,商贾必然蜂拥而至,若要控制商贾数量,唯有增加商税,臣以为,可以仿效互市之制,将税率提高到十税一,乃至八税一。”
“如此一来,商贾无利可图,自然便不会有太多人舍本逐末,而借以商税,朝廷也能扩大财源,缓解财政压力。”
这番话一出,殿中顿时安静下来,就连天子也眯起了眼睛,并没有立刻说话。
其他一旁的几个大臣,更是立刻就坐不住了,张敏率先开口,道。
“陛下,此事非同小可,还请陛下三思啊!”
紧随其后,俞士悦也道。
“陛下,互市和海贸,虽然都是皇庄承办,可终究有所不同,若要提高商税,恐怕还需仔细斟酌。”
也不能怪他们反应这么大,如果说,在此之前的奏对,都是天子对余子俊和王越二人的考校的话,那么,涉及到了商税,事情就变得复杂了,不是两个刚入官场的新人能够考量周全的事。
商税的问题,由来已久,大明低商税的策略,本质上是重农抑商的一系列政策中的一环,如果单独看三十税一的商税的话,的确是非常低的,可问题就是,商税的收取,涉及到具体执行层面上的问题。
大明重农抑商,但是这个抑商,抑制的是专门从事商业的商人的数量,而落到具体执行上,如果要收商税,就存在一个问题,到底是按照产生交易来收取,还是按照商人这个职业来收取。
前者显然是不现实的,因为程序繁琐,而且,朝廷不可能控制所有的贸易行为,成本太高。
所以实际上,现在大明收取商税的方案是,按照关税和商人身份结合来收取,首先需要清楚的一点就是,像是老百姓自己种菜养猪,然后拿去贩卖的行为,虽然属于贸易,但是,并不纳入商人的范畴,因为,他们仍然从事生产,而朝廷抑商,打压的是专门低买高卖的大商人。
在此基础之上,第一步就是控制商籍的数量,不同的户籍之间,转籍的条件非常苛刻,只有获得商籍的身份,才可以进行跨区域的贸易,然后就是收税的问题,商税的具体形式,一般是关税。
朝廷会在城门或者要道设置钞关,非商籍的情况下,在钞关就会被扣下来遣返,持有商籍的商人,经由钞关时,按照运输货物的价值,缴纳商税。
如此一来,大商人的数量会得到有效的控制,而商籍就是卡死大商人数量的枷锁,在此基础之上,商籍出身在科考,服制上都有很多的限制,这种情况之下,商税对于朝廷来说,无论是三十税一,还是十税一,区别都不大。
相反的,如果税率过于沉重的话,那么反而是过犹不及,现如今,余子俊提出要提高商税,这可不是上下嘴唇一碰的事,其中牵涉到的问题方方面面,因此,在场的一众大臣,自然不能再继续闭口不言……
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说白了,今天将王越和余子俊两个人叫过来,既是临行前的嘱托,也是要再次考校一番他们的能力,既是考校,自然要公平,不能厚此薄彼。
刚刚王越先开口回答,其实已经是给了余子俊更多的时间来组织思路,若是紧接着就点评王越的回答,然后再让余子俊说的话,那么,便算是太让后者占便宜了。
所以理所当然的,对于王越的回答,天子什么都不说,而是继续等着余子俊的答案。
应该说,王越的表现,的确舒缓了余子俊的压力,他再开口时,明显没有刚刚那么紧张了。
“陛下,臣以为,开展海贸,除了是为沿海百姓安居,亦是为朝廷再开财源!”
这话说的简单,但是却直白,而且,很符合余子俊从入仕以来,就待在户部的经历。
应该说,有互市的先例在,朝堂之上,有不少人都能猜的出来,海贸,更直白地说,开海就是为了扩大朝廷的财源。
但是,明面上敢说出来的人却不多,可恰恰是这一点,在开海当中才是最重要的。
话开了头,余子俊的紧张也略有缓解,继续开口,道。
“如今朝中对于海贸之事,多以郑和下西洋为鉴,觉得要兴建码头,驿馆,他国来使需有赏赐,必会入不敷出。”
“但是,依臣看来,海贸之事理当对应的,乃是前宋时的海上贸易,臣在户部,曾经查阅过许多典籍,北宋之时,仅泉州,广州两处市舶司往来商税,便可占到其赋税收入的一成左右,这当中还不包括官营的贸易带来的利润。”
“海贸若能打开,朝廷财政窘迫的状况,必然会大幅缓解,近年以来,各处灾情严重,朝廷捉襟见肘,若是长此以往,势必会加重赋于百姓,因此,相较于加赋,若能打开海贸,无论对于百姓还是朝廷,都更有好处。”
这番表达也算是清晰,但是,相对于刚刚王越说完之后,殿中轻松一些的气氛,余子俊话音落下之后,殿中的氛围,却颇有几分古怪。
不得不说,这余子俊,和王越相比,还是有差距的,单就刚刚的两番表述而言,王越明显要更成熟,更加懂得官场上的规则。
相较之下,余子俊就显得有些青涩,说话也更加直白,但是官场上很多时候,需要的恰恰不是直白,而是婉转和虚饰。
单就内容而言,他们两个人说的,虽然各有侧重点,可其实也差不太多,王越偏向于认为,开海的目的,是为了消弭倭寇的隐患,通过贸易带来的利润,让百姓真正安居乐业,余子俊则更能从大局出发,认为开海可以扩大财源,让朝廷财政困难缓解,进而在处理各项赈灾事宜时,更能游刃有余。
这两种观点,都没有错,问题在于他们的表达上。
王越在叙述自己的观点时,前半段说沿海一带的现状,后半段大部分都在夸赞皇帝为了解决问题而做出的努力,只有最后的一句话,才浅浅的点出了自己的核心观点,既做到了言之有物,又巧妙的规避了很多可能出现的问题。
反观余子俊,这年轻人就有些过分实诚了,基本将朝廷给开海蒙上的那层皮给扯掉了不说,通篇有一半的内容,都在描述具体的观点,虽然说最终也绕回到了家国百姓的身上,可在官场上,说话太直白,是很容易被人抓住话柄攻击的。
由此便可看出,余子俊还是历练的不够,因此,听了他的话,之后,不少大臣,都看向了一旁的沈翼,不过,让人意外的是,沈翼的脸色倒是没有什么变化,好似是对于余子俊所犯的错误,压根没有丝毫的在意一般。
不过,沈翼稳得住,可余子俊毕竟是朝堂新手,额头上的汗一下子就冒出来了,他虽然是初入朝堂,但是察言观色的本领还是有些的,看这些老大人的神色,他就意识到自己可能说错话了,立刻将求助的目光看向沈翼,眼瞧着后者递给他一个安心的眼神,才稍稍定下心神。
而所幸的是,天子也并没有如预想中生怒,反而微笑着点了点头,道。
“二位卿家所言,都有道理,尤其是余卿家,此言倒是颇有几分见地。”
嗯?!
这句话一出,在场的一众大臣顿时面面相觑。
他们没听错吧?
天子这话的意思是,在王越和余子俊之间,他老人家更满意余子俊的说法?
再看一旁的沈翼,后者仍旧是一副波澜不惊的样子,这愈发让在场的重任有些摸不着头脑了。
不过,这个时候,天子却又改了方向,并没有继续说余子俊,而是对着王越问道。
“王越,你刚刚说,开放海贸,是许百姓经商之利,让百姓安居乐业,可是,朕没记错的话,户部所上的奏疏,是仿效互市,由皇庄代理海贸,同各国进行往来,那这百姓经商之利,从何而来呢?难不成,你打算违背海禁,开民间贸易?”
这个问题问的可谓犀利,以致于,让王越也有些始料未及。
严格意义上来说,这个答案只能是否定的,因为海禁不能违背,哪怕只是明面上的,海禁也要继续维持,毕竟,是祖宗法度,所以,这句话是反问,而不是疑问。
可若是没有民间贸易,那百姓经商之利,也就不成立了,这个当口,王越总不能说是自己一时失言吧……
因此,底下大臣们闻听此言,倒是为王越捏了一把冷汗。
倒是王越自己,依旧沉稳,并没有什么慌乱之色,他既然来觐见之前做了准备,那么,这种最关键处的回答,自然早有腹案,并不是随口而言,自然也不是失言。
面对天子的问话,王越略一思忖,便道。
“陛下明鉴,臣并无更动海禁之意,许百姓以经商之利,也并非是要让百姓出海贸易,臣的意思是,海贸若开,除了皇庄商船出海之外,各国使节及商贾,也必然涌入我大明港口,他们带来的货物,皇庄在买卖之后,若是运回朝廷,未免费时费力,完全可以在当地建起市场,供当地百姓购买,如此,百姓既不下海,与海禁无碍,亦可让百姓多一条谋生之路。”
这话说的,一如既往的周全。
朝廷禁海,主要的方式,是禁止百姓下海,但是,陆上的贸易并不禁止,当然,这中间存在一个灰色地带,那就是,如果有别国商人到了大明来,同百姓交易,是否应该禁止。
这种行为,理论上来说,也是不允许的,可是,明眼人都知道,这根本就是管不住的。
沿海的港口一旦恢复,那么,用不了一年半载,必定会有别国的商人到港口进行贸易,人数一多,谁还能管得了是不是有百姓参与其中。
而这种行为对于朝廷来说,其实也就是睁一只眼闭一只眼而已,毕竟,朝廷禁海,真的防的是大商人和倭寇勾结,普通的百姓,在不下海的情况下,倒是也没有太大的妨碍。
更不要提,王越这番话虽然意思很清楚,但是,在表述上,还是谨慎的加上了皇庄这一道环节,尽管实际操作起来,皇庄肯定控制不了,可至少明面上,还是要这么说的。
“不错,想的很周到。”
对于王越的这番话,天子显然也很满意,点了点头,夸赞了一句。
但是紧接着,他又将目光转向了一旁的余子俊,问道。
“说说你的想法吧?”
眼瞧着王越受了夸奖,余子俊身上的压力,顿时又大了几分,沉吟片刻,他开口,道。
“陛下容禀,臣以为,既然要开放海贸,便应当明晰,此事有利有弊。”
“利处便如刚刚王大人所言,可以让百姓得商贸之利,安居乐业,但是,弊处便在于,如此一来,沿海一带的百姓,势必会弃本从末,转而逐利经商,进而使农本动摇,由皇庄居中经营,虽能遏制其风,但总归是治标之法。”
啊这……
在场的一干大臣顿时面面相觑,这余子俊,果然还真的是……敢说啊!
应该说,这的确就是开海的症结所在,开海之事,不仅会动摇祖制,而且,还会动摇重农抑商的政策。
海禁一开,民间贸易一起,势必会有大量的商人出现,这些商人买进卖出,牟取利润,会抽走大量的劳动力,进而影响到当地的农业生产。
这才是最关键的问题,也恰恰是,在朝堂上,并没有太多人提及的问题。
当然,之所以没有提及,并不是没有人想到,而是因为,就像余子俊所说的,海贸毕竟还披着皇庄的皮,理论上来说,民间贸易仍旧禁止,所以不好直接翻到明面上来,除此之外,大多数人仍然倾向于觉得,海贸带来的影响,可能更多的是在沿海一带,而那块地方,因为土地贫瘠,所以本就不是朝廷主要税赋来源的地区,再加上,朝议时的状况变化太快,所以,这个理由还没来得及出现,朝议就已经结束了。
不过,余子俊这么直白的说出来,难道不怕触怒皇帝吗?毕竟,这件事情本质上,仍旧是皇帝在背后推动,余子俊此刻的态度,可像极了反对派,这副样子,简直像下一刻就要说出,陛下不可动摇国本这样的话了……
“所以,你觉得怎么才是治本之策呢?”
平静的注视着面前的余子俊,天子的声音也变得认真起来,不过,倒是也还没有动怒的意思。
见此状况,余子俊斩钉截铁的开口道。
“商税!”
“陛下,我朝税制,商税三十抽一,从互市当中便可看出,如此税率实在太低,海贸若开,商贾必然蜂拥而至,若要控制商贾数量,唯有增加商税,臣以为,可以仿效互市之制,将税率提高到十税一,乃至八税一。”
“如此一来,商贾无利可图,自然便不会有太多人舍本逐末,而借以商税,朝廷也能扩大财源,缓解财政压力。”
这番话一出,殿中顿时安静下来,就连天子也眯起了眼睛,并没有立刻说话。
其他一旁的几个大臣,更是立刻就坐不住了,张敏率先开口,道。
“陛下,此事非同小可,还请陛下三思啊!”
紧随其后,俞士悦也道。
“陛下,互市和海贸,虽然都是皇庄承办,可终究有所不同,若要提高商税,恐怕还需仔细斟酌。”
也不能怪他们反应这么大,如果说,在此之前的奏对,都是天子对余子俊和王越二人的考校的话,那么,涉及到了商税,事情就变得复杂了,不是两个刚入官场的新人能够考量周全的事。
商税的问题,由来已久,大明低商税的策略,本质上是重农抑商的一系列政策中的一环,如果单独看三十税一的商税的话,的确是非常低的,可问题就是,商税的收取,涉及到具体执行层面上的问题。
大明重农抑商,但是这个抑商,抑制的是专门从事商业的商人的数量,而落到具体执行上,如果要收商税,就存在一个问题,到底是按照产生交易来收取,还是按照商人这个职业来收取。
前者显然是不现实的,因为程序繁琐,而且,朝廷不可能控制所有的贸易行为,成本太高。
所以实际上,现在大明收取商税的方案是,按照关税和商人身份结合来收取,首先需要清楚的一点就是,像是老百姓自己种菜养猪,然后拿去贩卖的行为,虽然属于贸易,但是,并不纳入商人的范畴,因为,他们仍然从事生产,而朝廷抑商,打压的是专门低买高卖的大商人。
在此基础之上,第一步就是控制商籍的数量,不同的户籍之间,转籍的条件非常苛刻,只有获得商籍的身份,才可以进行跨区域的贸易,然后就是收税的问题,商税的具体形式,一般是关税。
朝廷会在城门或者要道设置钞关,非商籍的情况下,在钞关就会被扣下来遣返,持有商籍的商人,经由钞关时,按照运输货物的价值,缴纳商税。
如此一来,大商人的数量会得到有效的控制,而商籍就是卡死大商人数量的枷锁,在此基础之上,商籍出身在科考,服制上都有很多的限制,这种情况之下,商税对于朝廷来说,无论是三十税一,还是十税一,区别都不大。
相反的,如果税率过于沉重的话,那么反而是过犹不及,现如今,余子俊提出要提高商税,这可不是上下嘴唇一碰的事,其中牵涉到的问题方方面面,因此,在场的一众大臣,自然不能再继续闭口不言……
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